Με αφορμή την Παγκόσμια Ημέρα της Γυναίκας μιλήσαμε με τη Γενική Γραμματέα Ισότητας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων Δρ. Ζέφη Δημαδάμα.
"Τα γυναικεία δικαιώματα είναι ανθρώπινα δικαιώματα" τονίζει η Δρ Ζέφη Δημαδάμα στη Madame Figaro ως μια υπενθύμιση ότι ο αγώνας που δίνει από τη θέση της Γενικής Γραμματέως Ισότητας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων έχει μια πιο ολιστική διάσταση. Εστιάζουμε στις γυναίκες, γιατί όπως προκύπτει και από τη συζήτησή μας, είναι αυτές που έχουν τον μεγαλύτερο δρόμο να διανύσουν για να διασφαλιστούν αξιοπρεπείς όροι και συνθήκες στη ζωή τους.
Τη συναντήσαμε μια δύσκολη μέρα, ανάμεσα σε πολλά ραντεβού και τηλέφωνα που χτυπούν επίμονα, στο γραφείο της στο υπουργείο. Βέβαια, με το χαρτοφυλάκιο που έχει στους ώμους της καμία μέρα δεν μοιάζει εύκολη κι ας τις υποδέχεται όλες με το χαρακτηριστικό χαμόγελό της που εκπέμπει ψυχραιμία και ευγένεια. Ίσως οι μέρες μιας Γενικής Γραμματείας να μοιάζουν εύκολες όταν επιτυγχάνονται κάποιοι από τους στόχους που έχει βάλει, όπως για παράδειγμα την ημέρα που ψηφίστηκε το νομοσχέδιο για τον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών. Κι από εκεί ξεκινήσαμε να ξετυλίγουνε το νήμα τους σπουδαίου έργου και της πορείας της Ζέφης Δημαδάμα.
Το νομοσχέδιο για τον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών είναι μια ιστορική στιγμή για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Γιατί άργησε όμως τόσο πολύ στην Ελλάδα;
Είναι μια ιστορική αλλαγή και χαιρόμαστε που συνέβη τώρα γιατί έχουν ωριμάσει πια οι συνθήκες. Είναι ένα νομοσχέδιο που δεν διχάζει. Αντίθετα, ενώνει, γιατί δίνεται ορατότητα σε μία ομάδα ανθρώπων που έχουν υποστεί διακρίσεις, τους δίνεται η δυνατότητα να μιλήσουν, να ακουστούν, να αποκτήσουν τα ίδια δικαιώματα που έχουμε κι εμείς. Ακούσαμε αφηγήσεις ανθρώπων που έλεγαν ότι ήταν όνειρο τους να παντρευτούν αλλά δεν πίστευαν ότι αυτό θα γινόταν ποτέ πραγματικότητα. Και όχι για τον γάμο με την κλασική έννοια, αλλά για να αναγνωριστούν στους ίδιους και στις οικογένειές τους δικαιώματα αυτονόητα για την πλειοψηφία.
Ας μείνουμε, λοιπόν, στο γεγονός ότι αυτό που συνέβη είναι μια μεγάλη μεταρρύθμιση. Είναι μία νίκη για τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Δεν είναι κρίμα που ως πολίτες δεν γνωρίζουμε, σε πολλές περιπτώσεις, το νομικό πλαίσιο της ίδια μας της χώρας;
Αυτό το θέμα έχει δύο διαστάσεις. Η μία είναι ότι ενώ έχουμε ένα πολύ καλό νομικό οπλοστάσιο -και αυτό είναι κάτι που αναγνωρίζεται και ευρωπαϊκά- στα περισσότερα ζητήματα, δεν έχουμε καταφέρει να έχουμε μία διαδικασία ελέγχου της εφαρμογής των νόμων. Αυτό είναι μεγάλο ζήτημα, γιατί ακόμα και αν έχουμε το καλύτερο νομοσχέδιο, αν τελικά δεν εφαρμόζεται, είναι σαν να μην το έχουμε. Και νομίζω πως η έννομη συμπεριφορά προκύπτει από διαρκή και δια βίου μάθηση.
Η δεύτερη διάσταση είναι ο δικός μας ρόλος, ο ρόλος των πολιτών. Η πολιτεία και η Βουλή έχουν τον κρίσιμο ρόλο να "εκπαιδεύουν" τους πολίτες, αλλά είναι και καθήκον μας να ενημερωνόμαστε σχετικά με το τι γίνεται μέσα στη Βουλή, γιατί νομοθετούμε, ποιες είναι οι πολιτικές που συζητούνται, γιατί κινούμαστε προς αυτή την κατεύθυνση; Μόνο έτσι θα υπάρξει διάδραση μεταξύ κοινωνίας και πολιτικού συστήματος.
Επενδύουμε και θεσμικά σε αυτήν την αμφίδρομη σχέση, ώστε να δημιουργηθεί στον πολίτη μία αίσθηση ασφάλειας, εμπιστοσύνης αλλά και κριτικής διάθεσης. Γιατί, μόνο όταν μαθαίνω και ενημερώνομαι, μπορώ να έχω εμπεριστατωμένη άποψη, να αποφεύγω τα fake news και να κάνω ορθολογικές επιλογές για μένα και την κοινωνία.
Επειδή έχετε στα χέρια σας ένα τεράστιο χαρτοφυλάκιo, νιώθετε κάποιες φορές να πελαγώνετε και να μη γνωρίζετε από πού να αρχίσετε;
Δουλεύω περισσότερο από 20 χρόνια πάνω στα ζητήματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων και κυρίως της έμφυλης ισότητας, γιατί και τα γυναικεία δικαιώματα είναι ανθρώπινα δικαιώματα κι ας το ξεχνάμε. Σε αυτήν την κυβερνητική θητεία μεταφέρθηκαν στη Γενική Γραμματεία Ισότητας για πρώτη φορά και τα ανθρώπινα δικαιώματα από το Υπουργείο Δικαιοσύνης, γεγονός που σηματοδοτεί μια σύγχρονη και ολιστική προσέγγιση. Αυτό είναι πολύ σπουδαίο από μόνο του.
Και για αυτό ακριβώς, πρέπει να σηκώσουμε τα μανίκια και να ξεκινήσουμε δουλειά με μεθοδικότητα, προσήλωση και ξεκάθαρο σχέδιο. Είναι τιμή μου που μου δόθηκε αυτή η ευκαιρία ως αναγνώριση των αγώνων μου για πολλά χρόνια στο πεδίο. Έτσι, λοιπόν, πήρα μια βαθιά ανάσα και ξεκίνησα να θέτω προτεραιότητες και να καλώ την κοινωνία των πολιτών να θέσει τις δικές της προτεραιότητες.
Θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό παράγοντα την ουσιαστική επικοινωνία με την κοινωνία των πολιτών, το διάλογο με φορείς, συναρμόδια υπουργεία, με τις προκατόχους μου. Δεν υπάρχουν σε αυτά τα ζητήματα "τα ξέρω όλα, άρα δεν με ενδιαφέρει να ακούω". Αυτοί που "τα ξέρουν όλα", είναι καταδικασμένοι στην άγνοια.
Το να αφουγκραστείς κάθε γνώμη είναι πολύ μεγάλη ευθύνη και επίσης, στα δικά μου μάτια, χαοτικό.
Το να δίνεις βήμα σε ανθρώπους και να τους ακούς πρέπει να είναι βασικό στοιχείο, κατά τη γνώμη μου, στη λειτουργία μίας Γενικής Γραμματείας. Και μίας κυβέρνησης, θα έλεγα... Όταν βρίσκεται σε θέση με πολιτική ευθύνη, πρέπει να έχεις γερό στομάχι και να αντέχεις την κριτική, ακόμη περισσότερο, να την επιζητάς. Γιατί, προφανώς, θα υπάρξουν λάθη ή αστοχίες, ιδίως όταν μιλάμε για ένα τόσο ευαίσθητο πεδίο όπως τα ανθρώπινα δικαιώματα. Ακόμη και έναν ή δύο ανθρώπους να μην μπορείς να στηρίξεις ή να "βλάψεις" άθελά σου, θα πρέπει να είσαι έτοιμος να το διορθώσεις, για να εμπνεύσεις εμπιστοσύνη.
Δεν είναι, όμως, καθόλου απλό, ακόμη και για μένα που κινούμαι για πολλά χρόνια στο δημόσιο χώρο έχοντας οικοδομήσει μια ζωντανή σχέση με την κοινωνία. Όταν σου δίνεται αυτή η ευκαιρία οφείλεις να κανείς έργο και να δικαιώσεις όλους αυτούς και όλες αυτές με τους οποίους συμπορεύτηκες, πράγμα καθόλου εύκολο. Το γνωρίζω από την πρώτη στιγμή και προσπαθώ να κάνω το καλύτερο δυνατό.
Τα δικά σας βιώματα, ως γυναίκα σε έναν ανδροκρατούμενο χώρο, είναι ένα εργαλείο για να δείτε μια άλλη διάσταση των πραγμάτων;
Σαφώς, είναι πολύ σημαντικό. Κάθε γυναίκα, ή έστω οι περισσότερες γυναίκες, έχουν δουλέψει διπλά για τη θέση που έχουν καταφέρει να κατακτήσουν σε σχέση με έναν άντρα. Πρέπει να αποδείξουν επί δύο φορές ότι είναι ικανές, ότι είναι αποτελεσματικές, ότι τελικά είναι δυναμικές αλλά όχι στριμμένες - γιατί εκεί χάνεται λίγο το μέτρο-. Επομένως, ναι, και στο Πανεπιστήμιο αλλά και στην πολιτική η μάχη ήταν διαρκής και δύσκολη.
Θα ήθελα να προσθέσω όμως ότι υπήρξαν γυναίκες που έβαλαν "πλάτη" για να φτάσω εδώ. Από φοιτήτριές μου μέχρι συνεργάτιδες, από τα γυναικεία σωματεία έως και γυναίκες με επιρροή που βρέθηκαν στο δρόμο μου. Με έμαθαν και εμένα να στηρίζω και να εμπιστεύομαι γυναίκες.
Ίσως έχει να κάνει με τη σκοπιά που το βλέπει κάθε γυναίκα. Εσείς είχατε την τύχη να θητεύσετε δίπλα σε σπουδαίες γυναίκες, όπως η Φώφη Γεννηματά. Είναι τελικά σημαντικό να έχουμε γυναίκες πρότυπα στη ζωή μας;
Είναι πάρα πολύ σημαντικό να υπάρχουν γυναίκες πρότυπα. Για αυτό και θεωρώ πολύτιμο ότι έχουμε γυναίκα Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Πρέπει κάθε κοπέλα να βλέπει μπροστά της τη δυνατότητα να φτάσει όσο ψηλά της αξίζει: να γίνει μια σπουδαία CEO σε μια επιχείρηση, επικεφαλής σε έναν οργανισμό, θεσμό ή ινστιτούτο. Στην πολιτική δεν έχουμε ισότιμη συμμετοχή των γυναικών, δυστυχώς, ειδικά σε θέσεις ηγεσίας. Εγώ είχα την τύχη να βρεθώ δίπλα στην Φώφη Γεννηματά που ήταν πολιτικός με μεγάλη κοινωνική ευαισθησία και ένας πάρα πολύ ζεστός άνθρωπος, που καταλάβαινε τις άλλες γυναίκες και προσπαθούσε -και λόγω του προβλήματος υγείας που είχε- να τις ενθαρρύνει να μη φοβούνται, να διεκδικούν και να έχουν φιλοδοξίες.
Όσες ασχολούμαστε με την πολιτική, και το έχω συζητήσει με αρκετές, παραδειγματιζόμαστε και παίρνουμε δύναμη από γυναίκες που έχουν διαπρέψει ξεπερνώντας εμπόδια και προκαταλήψεις. Μου προκαλεί δέος η μαχητικότητα της Ντόρας Μπακογιάννη, που δεν αφήνει την ασθένειά της να την απομακρύνει από τα κοινά, όπως θαύμαζα πάντα και τη Μαριέττα Γιαννάκου για το θάρρος και το πείσμα της και σέβομαι απεριόριστα την Αλέκα Παπαρήγα για τη σεμνότητα και την εντιμότητά της.
Θεωρώ τέλος ιδιαίτερα σημαντικό να υπάρχουν περισσότερες γυναίκες στα θέματα κλιματικής αλλαγής και τεχνητής νοημοσύνης. Πολλές φορές, όταν βάζουμε την έμφυλη διάσταση σε τέτοια ζητήματα έχουμε ακούσει ακόμη και χλευαστικά σχόλια. Δεν πειράζει. Επιμένω. Υπάρχει επιστημονική τεκμηρίωση γύρω από τον τρόπο με τον οποίο η κλιματική κρίση επιβαρύνει περισσότερο τις γυναίκες αλλά και τον ρόλο που μπορούν να διαδραματίσουν για να διαμορφώσουν πολιτικές προς αυτή την κατεύθυνση. Η κλιματική κρίση μας έχει ξεφύγει σε σχέση με την έμφυλη διάσταση της και όχι μόνο.
Δεν είναι άλλωστε ένα φαινόμενο που αφορά μονάχα την Ελλάδα ή την Ευρώπη.
Ακριβώς, είναι παγκόσμιο. Σε αρκετές περιπτώσεις, δυστυχώς, η κλιματική κρίση έχει ταξικό πρόσημο: επιβαρύνει περισσότερο τους φτωχούς και τις γυναίκες. Έχουμε και όλους αυτούς που λένε ότι ο πλανήτης θα ισορροπήσει μόνος του. Ας κάνουμε όμως και εμείς ό,τι περνάει από το χέρι μας, ας μην τα περιμένουμε όλα από τον πλανήτη και τη φυσική εξέλιξη των πραγμάτων, γιατί η ανθρώπινη παρέμβαση είναι που μπορεί να επιβαρύνει επιπλέον το οικοσύστημα αλλά και να αποτρέψει την καταστροφή του.
Σε μία πρόσφατη έρευνα της Global Gender Gap Report γίνεται λόγος για απόλυτη ισότητα" σε ένα συγκεκριμένο βάθος χρόνου. Μπορεί να συμβεί ή είναι απλά μια ουτοπία;
Θέλουμε δεκαετίες για κατακτήσουμε, με βάση τους δείκτες, την ισότητα. Είναι όμως σημαντικό να παλεύουμε για την ισόρροπη συμμετοχή των φύλων στη δημόσια και ιδιωτική σφαίρα. Ισότητα στις ευκαιρίες θα έλεγα εγώ. Στα παιδαγωγικά επαγγέλματα, για παράδειγμα, έχουμε πολύ περισσότερες γυναίκες. Θέλουμε και άντρες, θέλουμε και τη δική τους οπτική σε αυτό. Με αυτόν τον τρόπο θα μπει στη συζήτηση η συμπερίληψη και η διαφορετικότητα χωρίς να αποκλείουμε κανέναν αλλά και χωρίς να διαιωνίζουμε αυτό που ακούω πολλές φορές "τώρα θα μιλήσουμε για γυναίκες και επιχειρήσεις". Όχι, μιλάμε για την ισόρροπη συμμετοχή στον τομέα των επιχειρήσεων ή της εργασίας. Αυτή είναι η προτεραιότητα μας στη Γενική Γραμματεία Ισότητας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του Υπουργείου Κοινωνικής Συνοχής και Οικογένειας. Το αν θα μιλάμε για 50-50 ή 51-49 είναι κάτι, από το οποίο απέχουμε πολύ ακόμα.
Υπάρχει πολύ συχνά αυτή η σύγχυση πως όταν μιλάμε για ισότητα εννοούμε ή θέλουμε οι γυναίκες να μπουν πάνω από τους άνδρες.
Αυτό είναι το στερεότυπο που αναπαράγεται σε μία πατριαρχική κοινωνία. Σε μία κοινωνία, δηλαδή, που οι άντρες βρίσκονται διαχρονικά στην πρώτη γραμμή. Ουσιαστικά αυτό που λέμε είναι ότι πρέπει να ενισχύσουμε τις γυναίκες για να τους "φτάσουν". Στη Βουλή, για παράδειγμα, οι γυναίκες αποτελούν το 24% την ίδια στιγμή που στον πληθυσμό οι γυναίκες είναι περισσότερες από τους άντρες!
Είναι η θεσμοθέτηση του όρου γυναικοκτονία ένα ακόμη βήμα για τη Γενική Γραμματεία;
Έχω τοποθετεί εδώ και χρόνια για αυτό το θέμα και πιστεύω ότι έχει σημασία, για συμβολικούς και ουσιαστικούς λόγους, να κατοχυρωθεί νομικά ο όρος γυναικοκτονία. Ο αριθμός τους είναι εφιαλτικός και δεν μας αφήνει να ησυχάσουμε. Είδα πρόσφατα μία συνέντευξη του πρωθυπουργού στην οποία είπε ότι οι συνθήκες χρειάζεται να ωριμάσουν και να δούμε ακριβώς τι είναι αυτό το οποίο προσφέρει στο ποινικό μας δίκαιο η γυναικοκτονία ως νομικός όρος και δεν διαφωνώ επ’ αυτού. Έχουν διατυπωθεί επιστημονικά επιχειρήματα υπέρ αυτής της θέσης, η συζήτηση συνεχίζεται και θα συνεχίζεται όσο προστίθενται νέοι κρίκοι στη ματωμένη αλυσίδα των γυναικοκτονιών.
Υπάρχει σχέδιο πρόληψης για τις κακοποιημένες γυναίκες για το στάδιο μετά την καταγγελία αυτού που τους συνέβη; Υπάρχει φορέας που αναλαμβάνει να καλύψει κάποιες ανάγκες τους ώστε να να μπορέσουν να ενσωματωθούν λειτουργικά στην κοινωνία;
Η μεγάλη μου αγωνία και αυτό που θέλω να δούμε στη Γενική Γραμματεία Ισότητας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων είναι τι συμβαίνει μετά το σπάσιμο της σιωπής κάθε γυναίκας. Βεβαίως, είναι πάρα πολύ σημαντικό η γυναίκα να ανοίξει την πόρτα και να φύγει από το κακοποιητικό περιβάλλον με το παιδί της ή μόνη της. Όμως, έχουμε ευθύνη η γυναίκα αυτή να μπορέσει να σταθεί στα πόδια της. Πρέπει, λοιπόν, τα συμβουλευτικά μας κέντρα -έχουμε 44 συνολικά σε όλη την Ελλάδα και 20 ξενώνες- να είναι σε επιφυλακή. Είναι κρίσιμο για εμάς να ξέρει η γυναίκα που θα απευθυνθεί στην Ελληνική Αστυνομία ότι υπάρχει καταφύγιο για εκείνη στα συμβουλευτικά μας κέντρα είτε είναι κακοποιημένη είτε όχι.
Πρέπει να διασφαλίσουμε τον τρόπο, με τον οποίο το θύμα θα καταφύγει άμεσα σε έναν ξενώνα, γιατί υπάρχει και μία συγκεκριμένη διαδικασία. Εμείς έχουμε προσπαθήσει με την ομοσπονδία των ξενοδόχων να υπάρχει μία ενδιάμεση λύση λίγων ημερών, μέχρι να φτάσει στον ξενώνα και να είναι απόλυτα προστατευμένη. Δεν ξέρει κανείς που είναι οι ξενώνες, γιατί ο θύτης πολλές φορές δεν σταματά πουθενά.
Είναι χρέος μας η δωρεάν ψυχοκοινωνική στήριξη και νομική καθοδήγηση των κακοποιημένων γυναικών. Για μένα είναι πάρα πολύ σημαντικό οι γυναίκες αυτές να μπορέσουν να βρουν εργασία και να ορθοποδήσουν- για τον σκοπό αυτό υπάρχουν πάρα πολλά προγράμματα επιμόρφωσης-. Εδώ ακριβώς είναι που θα δώσουμε πολύ μεγάλη έμφαση τον επόμενο καιρό και θέλω να πιστεύω ότι σύντομα θα μπορέσουμε να πούμε και συγκεκριμένα πράγματα προς αυτήν την κατεύθυνση.
Κλείνοντας, αναρωτιέμαι αν υπάρχει που θα θέλατε να ξέρουν οι πολίτες για τη δουλειά σας. Κάτι που μπορεί να είναι παρεξηγημένο ή μία οπτική που δεν έχει φωτιστεί.
Αυτό που θα ήθελα ο κόσμος να ξέρει είναι ότι αυτό που κάνω και η θέση που αποδέχτηκα εδώ στη Γενική Γραμματεία Ισότητας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων είναι αποτέλεσμα πολλών χρόνων δουλειάς και πολύ κόπου. Είναι μια θέση, για την οποία είμαι ευγνώμων και δουλεύω με πάθος, γιατί θέλω να προσφέρω και να βοηθήσω. Ακόμη και ένας στόχος να μπορέσει να γίνει πραγματικότητα, εγώ θα είμαι πολύ ευτυχής. Δεν είμαι από τους ανθρώπους που έχω υπερβολικά φιλόδοξα ή μαξιμαλιστικά σχέδια. Είμαι από αυτούς που βάζουν στόχους και που βήμα-βήμα προσπαθούν να τους πετύχουν.
Επειδή όλα αυτά τα χρόνια έχω παραστάσεις από πολλά περιστατικά γυναικών και ανθρώπων που έχουν βιώσει τις διακρίσεις και την ανισότητα στο πετσί τους, έχω πολύ ισχυρό κίνητρο και θέληση να δημιουργήσουμε μηχανισμούς που θα συμβάλλουν σε μια πιο δίκαιη κοινωνία για όλες και όλους μας.
